Živí mrtví(The Walking Dead)

#5099 sherman: Zrovna o tom by se dalo diskutovat, že Ricks nezačínají války. Ostatně, jejich přivtěření se do Woodbury nebylo zrovna diplomatickou návštěvou (záchrana Korejce a jeho milé nehraje roli, prostě smůla) a western, který tam rozpoutali byl dost slušnou ukázkou, že se nebojí jít přes mrtvoly jinak vlastně nevinných lidí ve zbytku komunity, který nemusí mít s praktikami vedení moc společnýho, a jednak vlastně prokázal veliký ohrožení druhé komunity. Zrovna v seriálu si může za vyústění situace ve vězení naše morální banda vesměs sama.

#5101 ZvacA: Tím chceš říct, že by si klidně nechal svoje přátele, z Hershelovy strany dceru, klidně mučit nějakými lidmy?To seš fakt dobrej … Navíc Michonne jim řekla, pokud si dobře vzpomínám, že Guvernér není normální, že je nějaký podezřelý.Takže tam nebyla možnost vyjednávat, dopadlo by to ještě hůř.Navíc Rick se snažil tu jejich „válku“ diplomaticky ukončit.

#5101 ZvacA: Asi tě dobře nechápu. Ty Rickovi a spol. VYČÍTÁŠ, že šli osvobodit Glenna a Maggie, který tam mučili ??? Maggie myslím Guvernér dokonce i znásilnil (nebo to byla Michonne?). Protože to byl přesně ten důvod, proč tam vypoutali ten „Western“. Jediný člověk, kdo tam nešel pro spravedlnost, ale pro pomstu, byla Michonne (a měla taky dost dobrý důvod). Rickova skupina nepřijela do Woodbury s tankem, neměla v úmyslu tam vyvraždit všechny ženy i děti, neusekávali spoutaným zajatcům hlavy. Neříkám, že úplně VŠECHNY jejich rozhodnutí byla na 100% morální, ale vy se je tady snažíte přirovnávat ke Gurevnérovi! Ke GUVERNÉROVI! :D

Promiň, ale přijde mi, že ty komentáře ani pořádně nečteš, protože furt si meleš tu svojí stejnou písničku, čili co všechno Rickova skupina provedla, ale vůbec neřešíš PROČ udělali co udělali. Zeptám se tě k tomu tvému poslednímu příspěvku na 3 otázky:

1. Takže podle tebe únos lidí není vyhlášení války, ale jejich osvobození už ano?
2. Co podle tebe měla Rickova skupina dělat? Zavolat policii? Stěžovat si u prezidenta, že Guvernér je terorizuje a unáší?
3. Myslíš opravdu vážně větu, že skupina si může sama za to, že tam Guvernér přijel s tankem? Pokud si dobře pomatuju (ikdyž je možné, že ne), tak nejdřív celé Woodbury rozstřílel na silnici, protože ODMÍTLI jít s ním (jedna ženska masakr přežila a zbytek Woodbury se přidal k Rickovi) a poté si Guvernér našel úplně novou skupinu, kteří Ricka a spol. ani NEZNALI a poštval je proti nim.

Když už jste narazili na Woodbury… Mně spíš bylo líto, že se ho nepodařilo udržet s tím, že Rick a spol. by to tam po guvernérovi převzali. Když nepočítám Alexandrii, tak z těch míst k bydlení tohle bylo nejblíž k životu před zombie apokalypsou. Měli pěknou tu hlavní ulici, bydleli tam v hezkých domech (jaký rozdíl oproti nehostinným celám)… Ale uznávám, že z pohledu bezpečnosti byla asi ta věznice lepší, tedy dokud tam nepřijel guvernér s tankem a nesrovnal ji se zemí.

#5098 sherman: Spíš jde o to, že racionalizuješ Rickuv čin, který nebyl vůbec morální (de facto se jednalo o vraždu). Rick s ostatními unesli dva (a pak třetího) lidi, aby je použili jako páku při vyjednávání. Když jim jeden utekl, tak ho Rick dohnal a zabil (protože to bylo nejlehčí řešení situace).

Aaron k nim evidentně přišel bez zlého úmyslu. Na jeho omráčení a spoutání nic logického nebylo, hlavně pro to, že jich na něj byla velká ozbrojená přesila. Vlastně to byl projev paranoii. Ten plán B je ale o převzetí Alexandrie, komunity, kterou vybudoval někdo jiný. On neuvažovali o tom, že když (podle nich) budou Alexandrijští slabí, tak z Alexandrie odejdou, ale nad tím, že ji slabým vezmou.

Že v tom kostele šetřili munici byl jen Rickův kec. Nebo snad měl málo munice na to, aby Garetha zastřelil, ale dost na to, aby mu ustřelil prsty? Jejich oběti navíc vidno munici měli. A tím, že je nezastřelili, ale odzbrojili a pak zmasakrovali trochu riskovali, že se stane něco, s čím nepočítají, jako že někdo začne střílet (v kontrastu se situací s Bobem, kde se Rick podle tebe snaží předejít nějaké komplikaci, se v téhle situaci komplikace nebojí). Soudě podle pohledů minimálně Tary a Glenna ta brutalita zaskočila dokonce i některé z Rick's. Tím spíš kněze, který se celou dobu ukrýval v kostele a brutalitu nového světa neznal. A kterému Rickova skupina udělá mávnutím ruky z kostela jen čtyři stěny se střechou.

Všichni ze skupiny nejsou „amorální“ (preferování sebe nad ostatními), třeba Glenn vlastně zachránil Taru, svého nepřítele.

#5105 zuzupd: už prestan ty TROLL !!

Připomeňme si to ještě jednou..

#5105 zuzupd: fakt vole už přestaň, meleš tady hrozný nesmysly a kraviny.Řešit ve světě kterej je úplně v prdeli a naživu je třeba jenom 1% populace, tak rozsekání mačetami je úplná pitomost na pomlouvání. Ještě takových magorů co loví a jedí lidi. Stačí se podívat jaký věci se dějí během válek a tohle je horší než jakákoli válka. Taková poprava je úplně v pořádku. Přehnaný by to bylo leda tak že by je někam přivázali a nechali je sníst zaživa zombie.

#5087 ZvacA: Snáď vidíš, že sa na neho pozerajú všetci ako na debila :)

#5102 Reagger: #5103 Menec: Ale moc toho nechápete, přátelé. Nechávání/nenechá­vání korejců a farmářovic dcer, to je přece nepodstatné. Že pro ně šli je přece (z jejich strany) akt naprosto v pořádku a od blízké skupiny se něco podobného logicky očekává, ale to nesnižuje na jejich straně máslo na hlavě v zahájení celýho Woodbury-vězení cirkusu. Podívejme se na to takto, Woodbury byla vlastně poklidná a ne bez problémů vybudovaná komunita, která se snažila (jako Grimasovic) přežít a fungovat po svým pod patronací možná jistými praktikami podivínskýho, ale vesměs silnýho lídra a jeho lidí, který ji dokázal zaručit podmínky bezpečnosti a zaopatření. Podobně jako u Grimas-band jejich případný rozšiřování komunity i nedůvěra vůči vetřelcům je naprosto v této době pochopitelná a vyžaduje obezřetnost. Dokonce i to likvidování zbytků gardy mělo pro Guvernéra svůj účel, byť nepochybně mírně osobní. Páč třeba nechávat si vojáčky, kteří by se mohli při otrkání za zdí pokusit o něco nepřijemnýho, to určitě není zapotřebí. A hlavně, jeho město, jeho pravidla a jeho zásoby. Drsný, ale pořád přijatelný, páč tu přežíváme s další stovkou civilů. A potom se odchytí nějakej Korejec a jeho milá. A je pochopitelný, že se začně někdo ptát. Odkud jsou? Jsou nebezpeční? Můžou Woodbury nějak ohrozit? A kapitán hook samozřejmě Guvernérovi vykecává ke komu patří a kdo je asi vede a že by z toho mohl být problém, pokud se usadí poblíž. No a protože nemáme jistotu, tak to z nich prostě musíme vymlátit, zvlášť, když moc spolupracovat a mluvit nechtějí (Tady se zastavme, protože doufám, kolegové, že si tady všímáte té paralely s Randallem a jeho lidma během událostí na farmě a jak s nima Grimasa a spol zajednali v podobných intencích. Tohle je naprosto totožná situace). A protože Korejec je tvrďák a někdo chápe, že dneska už humanita trochu má vale, a tak půjdeme o trochu dál a zahrajeme mu na city. Vezmeme tu jeho holku. Jenže je to na oko, k žádnýmu znásilnění vlastně nedochází (zlej Guvernér není přece jen takovej magor). Jediný o co jde, je zjistit stav a cíle druhé skupiny, nic víc…no a možná ji trochu odrbat o zdroje, ale svět plnej mrtvol, vem to čert. A v tom se na ulicích začne střílet, plno lidí ve Woodbury se válí v tratolištích krve a je jasný, že tohle je jasnej útok. Guvernér a jeho gorily ví, že si druhá skupina přišla asi pro zajatce, ale přesto je to útok na Woodbury. Ani se vyjednávat nikdo nepokusil, tak proč hned útok? Protože jedna černoška s pocitem na lidi a sobec na svůj meč, a která se vrátila si zablbnout ze své zvědavosti a nutností prošmejdit cizí bejvák a jen tak mimochodem i někoho propíchnout… a taky teda ti držení přátelé. Ale přesto jasnej útok. Následky musí být. Nejde lidem ve své komunitě říct, zadrželi jsme neznámý lidi a nebyli jsme si jistí, co můžou chystat, tak jsme je proklepli. A vidíte to, přišli si pro ně, ohrozili naší komunitu, náš způsob přežívání a přímo zabili naše lidi. Ale házíme na to bobek? Ne ne, takhle to fungovat nemůže. Oni přímo zaútočili, byť ze svých sebelepších důvodů, ale je to prostě vyhlášení války, tyhle dvě skupiny vedle sebe rozhodně sousedsky bydlet nemůžou, zvlášť když se jedna z nich vetřela nekompromisně do cizího. A tak tedy dokonáno. Ano, Grimasovic to začali, jejich pohnutky byly sice z jejich pohledu morální, ale přesto vtrhli do opevněného města plnýho dalších lidí, taky žen a dětí, dalších přeživších a rozjeli kanonádu. Naprosto evidetní věc. Guvernér měl stejný právo na vendetu jako oni na to dostat si svý kamarády z Woodbury.

A opravdu, další události jsou jen logickým důsledkem tého akce, včetně prvního i druhýho útoku na vězení, prohra Woodbury, rupnutí Guvernérovi v palici, postřílení si zbytku lidí a třetího hurá pokusu o vězení, který měl Guvernérovi zajistit nový sídlo a už i pocit vnitřního zadostiučinění. Avšak přesto se zeptejte, jak teda Woodbury a jeho lidi, to co dělali, o co usilovali, to nějak má hodnotama shazovat před snahou Ricks? Prostě ničím. Grimasovic se podíleli a podílejí na rozložení cizích komunit naprosto stejně jako se vyvolává dojem, že ony ubližují po celou dobu právě Grimasovcům. To je ta filosofie.

Představte si třeba, kdyby si o podobnou záchranou akci na farmu pokusili tenkrát třeba ti kolem Davea (kterýho mimochodem Rick jako první poslal do kytek z jakýsiho popodu ochrany svýho – opět ta paralela na Woodbury)? Je mi úplně jasný, že by se na ně pohlíželo ne jako na lidi, co chtějí přežít a co morálně jdou pro svoje na farmě držené kamarády, ale jako na veliký magory, kteří Rickovi a jeho milým zase něco rozbili. A přitom Ricks teda ve Woodbury udělali to samý a začli otevřeně válku.

No pohoda.

Jenže tu válku začal Guvernér a spol. když zajali Glenna a Maggie .

hodil by se tady nějaký IGNORE LIST

Jeden troll tu napíše bludy otom že hlavne postavy su hajzli a zlodeji a vrahovia a čo ja viem čo ešte a je tu diskuia otom istom cez 4 strany jak malé deti _Su dobry !! Nie su dobry !! Su dobry !!! Nie su dobry !! a donekonečna a ešte dalej .......... čo tak spraviť Novu diskusii – Pre trollov hádky o blbostiach.­..........

#5113 k_ub0: Jenze presne od tohodle diskuze jsou a castecne s tim prave pocitaji i tvurci. Melo by to v nas vyvolavat pochybnosti co je jeste moralni a co ne. Ja zase nemusim cist 20× pod sebou – jo tenhle dil se mi libil nebo ne zase sracka malo akce a zadny dej. To je diskuze pro deti materske skolky ;)

A vy ostatni, co se jich tady tak zastavate, sakra zjistete si prvni co vubec znamena slovicko MORALNI. Vetsine z vas je fuk, co hlavni hrdninove delaji, ale furt se ohanite tim PROC to delali. Ale nikdo si uz neuvedomuje, ze toto tvrzeni se rovna tvrzeni – UCEL SVETI PROSTREDKY. A tohle tvrzeni moralni neni, prave naopak je to nemoralni. Vzdyt i Hitler chtel vybudovat uspesnou a prosperujici risi, takze taky byl vlastne moralni, kdyz pritom pachal genocidu ? Hmmm vy bodujete :-D

Nerikam, ze je hlavni skupinka stejna jako kanibalove nebo guverner, precejen ani od jednech nezname celej pribeh, navic nikdo neni uplne stejne. Ale kazdopadne maji sveho masla na hlave taky vic nez dost a k moralnimu chovani maji cim dal dal. Takze nez zacnete ostatni urazet a volat po ignore, tak si zajdete na lekce cteni a nepouzivejte slovicka, jejichz vyznam nemate. V dnesni dobe velky problem, ze lidi nerozumi tomu co je psano…

Tvl, jak sem môžete písať také dlhé slohy, ja som myslel že písomné maturity už skončili :D kto to má čítať :D

#5083 pajajs:, #5087 ZvacA:, #5092 LucieMil.: Díky za reakce, už je mi jasné.

Zrovna morálku obecně rozebírat je hrozně složité a pochybuju, že by na ní někdo dokázal fundovaně odpovědět. Morálka je spjatá jak s obecným míněním (společnost), tak vlastním (tj. co je „správné“), tady nám napovídá svědomí a pocit viny. U lidí, kteří nemají dostatek empatie nebo jí úplně postrádají, odpadá „vlastní“ morálka, protože nejsou zatížení svědomím, musí se tedy spoléhat na morálku společnosti (která říkají ostatním, co je správné a co není).

Problém je v tom, že společnost šla do háje, svět není takový jaký býval → morálka společnosti mizí → zbývá skupinová morálka a morálka jednotlivce. Mějme skupinku psychopatů ve světě TWD, na potkání zabíjejí lidi. Morálka společnosti neexistuje, vlastní morálka jednotlivce také ne (nemá svědomí a pocit viny), skupinová morálka skupinky ten akt neodsoudí. Nedochází k odsouzení společností (soud → vězení), nedochází k odsouzení skupinkou a nedochází k vlastnímu odsouzení (pocit viny, špatné svědomí)… Eticky by to problém byl, ale z hlediska morálky asi ne? Nevím, těžko říct.

Vezměme si třeba takovou klasickou válku. Je zabíjení ve válce morální? Nedochází k odsouzení společností (třeba naopak se domů vrací jako hrdina), nechází k odsouzení skupinkou (vojáků, kteří s ním bojovali), zbývá vlastní odsouzení…

Hodně složitý téma. Je tady někdo, kdo ovládá filosofické disciplíny? Že by nám do toho mohl vnést trošku světla…

#5114 Monkeyskunk: Ona celá diskuse nezačala o tom, zda všechno co dělá Rickova skupina je morální či není, ale že tu jistí lidé prohlásili, že Rick a spol. jsou stejní sociopati jako Guvernér či ti kanibalové.

Co se týče morálky. Za prvé musíš brát v úvahu, že morálka ve světě TWD je úplně na jiné úrovni než ve skutečném světě (viz příspěvek h4rryho #5116 h4rry: ). Za druhé, nemáš pravdu, že by nám za každou cenu bylo jedno co hl. hrdinové udělají (viz to účel světí prostředky), ale důležité opravdu je to PROČ. Tím chci říct, že většinu ohavností, co udělali, dělali jen proto, že neměli jinou možnost. Ikdyž byli znechucení sami sebou, prostě pud sebezáchovy byl silnější. Prostě mají jisté morální zásady, současný svět a hlavně lidé je však nutili (poslední dobou stále častěji a častěji) tyto zásady porušovat. Je logické, že je to všechno nějak musí změnit k horšímu. Stejně ale ikdyž na cestách padali hladem a žízní, nikdy nešli proti sobě. Když jednoho unesli, ihned mu běželi na pomoc. Prostě stále se drží svých morálních zásad, nevraždí na potkání, neznásilňujou, když s Rickem někdo nesouhlasí, tak mu neustřelí hned hlavu. Dokonce nemůžeme ani říct, že by nepomáhali lidem v nouzi (přece jenom nabírají úplně cizí lidi – Gabriel (byl jim cestou úplně k ničemu, stejně ho vzali sebou) nebo Tara (jedna z těch, co jim zničili domov – větnici a stejně jí vzali mezi sebe). Ani Aarona nezabili, ikdyž po zkušenosti s Útočištěm bylo jasné, co si o tý jeho Alexandrii všichni myslí.

#5110 ZvacA: Dal jsem si tu práci a celé to přečetl, ale asi zbytečně. Jinými slovy podle tebe byl Guvernér dobrák, co miloval svoje lidi, to že zabíjel neozbrojené vojáky/zajatce je v pořádku, že mučil korejce je v pořádku, že si schovával hlavy lidí do akvárek je v pořádku, že sem tam zabil ze vzteku nějakého svého člověka (na kterém mu tak strašně záleželo) je v pořádku. Hlavní padouch Rick však neměl právo zachraňovat život korejci a jeho ženě, proto byla jeho chyba, když se Guvernér rozčílil a všechny svoje lidi (znovu na kterých mu tak střašně záleželo) rozstřílel na hadry samopalem. No když myslíš :D

Ježíško maria to snad neni ani možné ešte dajte dalších 100 maturitnych slohov či je rickova banda na urovni guvernera a podobne či su to dobry ludia alebo zly a potom ešte dalších 100 prispevkov ako cela tato 10 stranova stale dokola konverzacia vznikla. To vážne niekto tu kritizoval konverzaciu najlepšieho miesta pre život vo svete zombie ktore bolo aspon zaujimave kedže každy ma inu predstavivost ale toto čo sa tu rieši je nonsens.

#5117 Menec: Moralka jednotlivce zustava na nem samotnem, stejne tak moralka skupiny, ktera se odrazi prave od jednotlivcu. O moralce spolecnosti se uz moc mluvit asi nemuze. Ono totiz uz nic jako spolecnost v tom svete neni, aspon to tak vypada. Ted uz preziva semtam par skupinek, ktere o sobe vetsinou ani nevi – nekteri horsi, nekteri lepsi – kazdy podle toho jak to zvlada a jak pevnou ma moralku. Praveze vam oponovali prikladama, kde na vybranou meli a mohli se zachovat lidstej. No mozna vam to jedno neni, ale prezentujete to tak. Samozrejme je dulezity duvod proc, ale rikam duvod rovna se ucel a ten by nemel stat nad vsim ostatnim a v mnoha pripadech na vybranou meli. Uz treba s tim, ze to tam prevezmou kdyz se jim to nebude libit. Vzdyt muzou klidne odejit, kdyz nebudou souhlasit s mistnim vedenim, oni si tak zijou nejakou chvili a pokud si do toho nebudou chtit vic kecat, tak by se meli sebrat a postavit si treba neco vlastniho a ne ze okamzite prevezmu veleni, kdyz se mi to nebude zdat, to delaji diktatori. To same zabiti toho policajta, atd. jak rikali ostatni. Nerikam, ze se tak chovaji od zacatku a porad, ale ze maji casem vic a vic spinavejsi ruce, nez ste se snazili prezentovat (mozna ne primo ty, ale ostatni to brali celkem vazne a druhym za jejich nazory nadavali, jen proto ze je jinej, aspon vidis jak je na tom moralka v dnesni spolecnosti ;) ) Stejne tak sem nepsal, ze nedelaji i dobry, toho maji na triku samozrejme taky hodne. Ale prave tema vykyvama, se chvilkama tem horsim badassakum podobaji. Jinak lidi proste rekli svuj nazor, pak se vam to jeste snazili vysvetlit, ze to taky nemysli doslovne, ze by byl Rick a spol kopie Garetha a spol, ale taky nejsou nijak svati. A opakuju, od toho tu snad ta diskuze je ne… Kdyz nekoho bezbraneho popravis, tak to opravdu neni pud sebezachovy.

#5117 Menec: Zbytečný to bylo, špatná interpretace. O otázku práva záchrany/nezachrány tu přece nejde a text to vysvětluje, stejně jako nechci brát pro tuhle konkrétní problematiku v potaz Guvernérovo mix-odplaty-a-ztráta-a-postavení-chování až po útoku, který se veze právě až v režii důsledku tohoto útoku. Předkládám tu spíše, že politika Woodbury jako jiné uvědomělé a vesměs ne žádné psychopatické komunity (nesrovnávejme to tu s takovýma partičkama jako nadrženýma magorama, to je úplně jiná kategorie) a pokoušející se fungovat byla vlastně paralelou k tomu jak přežívají, občas jednají a co jinak taky povedli ke svému „štěstí“ doposavaď Grimasovic. Moc je to neodlišuje od téhle filosofie a toho, co si to vyžaduje dělat v tomhle jejich apokalyptickým světě. A na poznámku kolegy výše o nevyvolávání konfliktů ze strany Ricks, zkrátka jednoduše tvrdím, že nikoliv, že Woodbury je právě příklad. V seriálu za touto válkou stojí zkrátka, pokud ne první, pak neméně Grimasovic, protože se sice pokoušeli (zase, ano z jejich pohledu pochopitelnýho, to se nezpochybňuje) o záchranu svých členů, ale následkem bylo, že to byli oni, kdo vlastně jako první otevřeně píchli do vosího hnízda komunity, která nedělala nic tak šokujícího, o co by v jádru neusilovali i naši protagonisti. Odmítám, že celá ta věc s chycením a vyslýcháním Korejce a jeho milé jasně má dokazovat „magorství“ a „šílenost“ komunity Woodbury, včetně i přes jisté věci jeho vůdce, který ji vede, a považovat to tím za casus belli a povznášet rozhodnutí Grimasů tam vlítnout. Zvlášť, když Rickovic se zachovali v podobným momentě ohrožení vlastního pořádku a území o seriálovou řadu (farma) podobně. Netvrdím, že metody si podávaly ruky s lidumilstvím, ale krok (zajmutí a výslech) to byl ze strany představitelů Woodbury neméně logický, a následná akce Ricks ohrozila a přímo vystavila nebezpečí zase jejich vlastní pořádek a území. Nedělejme však z toho žádnou vědu, jen prostě takový menší zamyšlení na cukrový obraz „Ricks=dobro“ vs „ostatní-jasné zlo“.